Простите меня, горячие поклонники Дина, но Сэм действительно сильнее, умнее и, главное, гораздо человечнее. Хотя это было видно, в принципе, ещё с начала первого сезона. Подробно даже разбирать не буду, и так всё понятно.
В общем, после просмотра этой серии, мой... не знаю, как обозвать... list of love, что ли... выглядит так:
1. Сэм. Это не изменится ни при каких обстоятельствах, а данная серия только укрепила моё уважение и любовь к нему.
2. Кас. Раньше я ему просто симпатизировала; второе место, несмотря на все свои закидоны, всегда занимал Дин. Но после этого ангельского Брюса Ли, Брюса Уиллиса, Стивена Сигала и иже с ними в одном флаконе... ох, слов нет, одни эмоции. Интересно, ангелы так же, как люди, испытывают боль от порезов? Но даже если нет... *вот Джимми уж точно не позавидуешь*
3. Дин, куда его оттеснил Кас. Признаться, старшенький, который по поведению скорее тянет на младшенького, изрядно поднадоел со своими постоянными депрессиями. И вот мотает его туда-сюда - то "лучше порознь", то "давай вместе". Семь пятниц на неделе. Сколько можно? Тот же Кас - раз выбрав сторону братьев, свернул только однажды, побывав в "небесной тюрьме", где ломают, похоже, похлеще, чем в аду. Вспомнить хотя бы ту же бунтарку Анну... Надеюсь, это очередное Диново "давай вместе" - окончательное.
Там, в бункере… «Я бы сгноил тебя здесь» - за эти слова, да и за многие другие, что говорил Дин в этой серии, ему надо ещё не так морду начистить. А когда Сэм расстегнул наручники и сказал: «Мы идём вместе» - следует потрясающий по тупости вопрос Дина: «Почему ты это делаешь?» (он что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимает???) И очевидный всем, кроме него (что печально), ответ Сэма: «Потому что ты мой старший брат».
И вот ещё что:
"Кас, предупреждаю. Каждого кто вот так вот на меня смотрит... Я тащу в койку". "...иррационально, патологически и сексуально зависят друг от друга".
Могу только поддержать Libra , которая написала на форуме: Мистер Крипке, не тащите слеш на экран, его в инете завались. Ждем всплеск подобных творений.
masha_kukhar уважаемая я вижу проблему внутри человека, а не снаружи, если человека тянет к своему собрату, одного с ним пола, то виноваты не мы с вами со своим мышлением и фиками, а какой-то конкретный факт случившийся в его жизни. Я уже сказала, что в каждом нужно увидеть причину, а не следствие, если Дин любит Сэма, то лишь потому, что никого другого он любить не в состоянии, не потому что не хочет, а потому что так сложилось вокруг него судьбой. Разве много женщин возле него задержалось? А разве он не привлекательный со всех сторон мужчина? Вы не думаете, что Дина в его данной жизненной ситуации может понять, выдержать и полюбить только единственный, к тому же находящийся всегда рядом человек. Вы не разу не задумывались почему Дин сломя голову кидая всех и все, снова и снова бежит к брату? Кто? Кто? Есть в сериале еще хоть одна личность способная заменить Дину, Сэма? так почему его паталагическая привязанность не может перерасти в простое, по мнению некоторых банальное желание?
Нет я никогда не хотела своих детей или своего брата и уж тем более своего отца. Сами однополые отношения меня никогда не отталкивали и не пугали. И дело не в том, что я распущенная или наоборот не распущенная, просто обстоятельства моей жизни сложились так, что в ней было достаточно, людей которые понимали и удовлетворяли меня. И это были люди не связанные со мной кровно. Я бы даже сказала жизнь оттолкнула меня от моих кровных уз.
Но если бы так случилось, что из всех людей на планете, единственным кто мог бы меня понять! Единственный кто был бы всегда рядом, оказался мой брат, сестра или подруга, я допускаю эти отношения вполне. И совершенно спокойно на них реагирую. Потому что когда они уже случились! Это уже следствие и осуждать его это по моему дикость. И в первую очередь нужно не довести до подобного, до того что вашего ребенка сможет понять только его лучшая школьная подруга или сестра, это главное и именно это я пыталась до вас донести. Не в слеше или инцест корень зла, а в холодном равнодушии тех кто рядом.
Я наверно как-то непонятно выражаю свою мысль, но право не знаю как вам объяснить, то что я вижу. Да и как я понимаю нет в этом смысла. Вы пришли сюда не видеть и понимать, а противостоять и отталкивать.
wightnight И вижу я ту любовь, которая там и есть: такую же огромную, чистую и высокую, как например, моя любовь к маме, или к моей дочери. Я люблю их больше жизни, но это не значит, что я должна еще и хотеть их чисто физически. Это ведь мерзко, согласитесь. вы сравниваете совершенно не сопоставимые случаи, если вы сравниваете сериал и вашу жизнь и семью. Надо объяснять почему?
Я же высказываю вам свое личное ИМХО и честно и откровенно говорю, что для меня инцест - это дикость. Если Вы имеете право высказывать свое мнение, почему я не могу делать того же? кто-то запрещает вам высказываться? Я вам пока рот не затыкала и так же как и вы высказываю свое ИМХО... Это вас понесло в неудовлетворенных женщин слешеров, а сейчас вы мне в браке счастья желаете? Как же так? Я ж не удовлетворена, греховна и дика...
кстати, Дин на самом деле сказал Касу "Отсоси"??? И что там всё-таки было с койкой? Сказал. Но воспринимать мат как что-то сексуальное крайне странно. =)
Про койку там было что-то вроде "Когда на меня последний раз так пялились, после у меня был секс". Коряво вышло, но смысл такой. =)
Vavulon-J3, касательно сериала скажу так: если бы я видела в нём то, что хочется видеть Вам - я бы его не смотрела. Я тоже из тех, кто посмотрел почти 4 сезона и слэша там не видел. Я бы и не знала, что такое существует, если б не знакомство с фандомом. Это же Вы начали рассуждать о нравах. А для меня любование и популяризация гомосексуальных отношений - недопустимы. Это не те вещи, которые следует понимать и принимать. Причины у такого явления, да, могут быть. И что? Это не значит, что само явление -правильное.
masha_kukhar у нас в жизни слишком много явлений, которые кому-то кажутся правильными, а кому-то нет и лично я не считаю, что гомоотношения это самое ужасное из того, что существует в мире. Но это я, а это вы... Вы бы ни стали смотреть сериал? И что? Меня это совершенно не пугает, и я к этому совершенно равнодушна, да не смотрите ради Бога... Сколько всего в жизни того, что не смотрю я. Но это я, и это для меня.
Создатели шоу мыслят совершенно иначе, и им важен каждый человек который придет смотреть сериал, и именно из-за тех, для кого близкие однополые отношения являются недопустимыми, все явные проявления их близости остаются за кадром, но при этом в сериале присутствует столь явная духовная и физическая близость, что она становится видима для другой аудитории сериала. Крипки совершенен, он может и делает так, чтоб каждый, каждый человек посмотревший сериал увидел в нем что-то свое, мы не знаем, что сам Крипки думает по этому поводу или что думают мальчики, и уверенна никогда не узнаем. Потому что это их большая тайна покрытая мраком, да и это же так весело, знать правду и видеть как кто-то порой доходит до нее, а кто-то с пеной у рта доказывает обратное.
Так что я думаю не столь важно, кто, как и что видит... Тут дело в другом, каждый пытается навьючить доказать, свое единственно правильное мнение другому, а вот это уже из другой оперы. Это неприятно и обидно. Вы считаете, что гомоотношения это мерзость, а я считаю, что мерзость это-то что вы так считаете. И никто, никогда, никому, ничего не сможет доказать. Да и надо ли? Может просто научимся быть более толерантными и более добрыми к друг другу?
Это не те вещи, которые следует понимать и принимать. К сожалению именно поэтому, до сих пор, людям приходится скрываться и быть изгоями. До тех пор пока существует подобное мнение. Вы считаете это правильно? Но ведь были времена когда и негров за людей не считали... И планета стояла на трех китах... Это все конечно не имеет отношения к делу. Но я верю что бум, мода, бзик, негатив, отрицание, постепенно утихнут, общество успокоится и будет спокойно заниматься своими повседневными делами. И ему будет уже не важно, какого пола половинки живут на соседней улице. Любите друг друга? Значит будьте счастливы. Любовь она не имеет границ и пола! ИМХО.
За сим откланиваюсь и отписываюсь от данного поста. Спасибо за общение! желаю удачи!
Tabiti Солнц спасибо, что развернула столь занимательную дискуссию на своих просторах, и позволила высказаться, было интересно послушать противоположное мнение, конечно я всегда была с ним знакома, и даже некоторое время обитала в плотных рядах антислешеров. Так что эта беседа стала для меня полезной, почувствовать на собственной шкуре то, что я не так давно сама вываливала, на окружающих меня людей, это поучительно! Спасибо зайк! Удачки!
так почему его паталагическая привязанность не может перерасти в простое, по мнению некоторых банальное желание? Ну если вы считаете что Дин имеет такую патологию, то тогда понятно откуда ноги растут. Только патология - это отклонение от нормы, ненормальность, крайность в поведении, одержимость. Это определения из толкового словаря, между прочим. Так вот, та прекрасная лбовь, о которой Вы говорите - есть ненормальна. и ваши восхищения по поводу глубоких, далеко небратских чувств между братьями это всего лишь восхищение их ненормальностью. Объясните мне, что прекрасного в том, что братья одиноки и несчастны и от этого они кидаются к друг другу, стараясь при помощи секса выразить свои чувства?! Да если бы это было так, то нам бы стоило их только пожалеть и посочувствовать, а не восхищаться тем насколько сильна их любовь. Единственный кто был бы всегда рядом, оказался мой брат, сестра или подруга, я допускаю эти отношения вполне Ну почему опять эти крайности?! Винты же не пустыне живут, в конце концов! Опять приведу приведу личный пример, только всегда на личное и опираюсь. Я знаете ли хоть и недолюбливаю Дина, но как ни странно, недолюбливаю его только потому,ч то уж больно он похож на меня саму. Я тоже люблю пожрать плотно, выпить, потусить. И да, не в меру люблю мужчин. Есть такая греховная слабость. В некоторых влюблялась, но большинство проходили мимо, только лишь удовлетворяя мои физиологические потребности. У Дина тоже было много баб. Хороших и разных. Если мне нужна поддержка и понимание, я иду к своей маме, если мне нужен секс, я иду и ищу себе мужика. И Дин, как по мне также разделяет эти два понятия. Сэм - это семья, он всегда будет на первом месте. У меня дочь и мать - моя семья, и тоже всегда будут на первом месте. Насколько бы сильно я не любила мужчину, я всегда буду отодвигать его на второй план перед моей семьей - мамой и дочерью. Я вижу в шоу прежде всего крепкую братскую любовь, которой не требуется закрепление сексом как доказатество любви. Вам же нужно обязательно видеть братьев в постели для того, чтобы понять насколько высоки их чувства друг к другу. Но Крипке прекрасно справляется и без лишних доказательств. Он очень филигранно и тонко умеет показать без банальных пошлостей в виде слэша, насколько сильна братская любовь, насколько сильна их семья. Вот оно - проявление высшей духовной любви. Близость душ, их родство и безграничное понимание. И никаких сексуальных подтекстов здесь нет и быть не может априори. Потому как такая любовь абсолютно лишена всяких низменных страстей. Такой любви они и не нужны. А то, что я сравниваю свою жизнь и сериал - так это тоже наглядный пример. Я вижу братьев и понимаю их чувства. Потому сама умею так же чисто любить и дорожиь близким человеком.
Honestly, I think the world's going to end bloody. But it doesn't mean we shouldn't fight. Dean Winchester
Сорри, что я вклиниваюсь, но спор беспредметный. Нет смысла обсуждать гомосексуализм как то, что безусловно присутствует в современном (и не только)) обществе. Какие-то страны делают такие отношения легальными на государственном уровне, в каких-то он запрещен. В большинстве. Это факт. Не плохо, не хорошо, просто есть. Атеисты, религиозные фанатики, мы с вами - у всех своя точка зрения на этот счет. И она не изменится в ходе дискуссии - все люди самодостаточные, убежденные к своей правоте. Если разговор о винцесте, о сексуальных отношениях между Братьями, то тут тоже палка о двух концах. Кто-то хочет видеть этот аспект в сериале. И видит его, потому что при желании можно отыскать что угодно. Кто-то видит только братскую любовь. Накладывается отношение к однополым связям в общем, к Братьям в частности. На каждом форуме есть тема, в которой обсуждается слэш как явление в фандоме. Пока ни к чему не пришли. Это продолжает относиться к категории "нетрадиционного взгляда", каноном принято считать самопожертвование, братские чувства и зависимость. Пусть зависимость, но! По мнению большинства (не в обиду слэшерам)) абсолютно без сексуального подтекста. В фикшене действует графа "Предупреждение", в которую автор обязан внести поправку на жанр и содержание. Кто не хочет читать, тот не читает. О чем тогда спорить, а? Давайте жить дружно, товарищи
Хотите знать, во что я не верю? В то, что мне удастся кого-то переубедить. Я ж не авторитет какой-то, чтоб меня все слушали. Но основа, на которую я опираюсь - это Библия. Тем, кому нравится слэш, почему-то захотелось подвести какую-то моральную базу под свои желания. Я просто-таки долгом своим считаю сказать, что это - перевёрнутая мораль (вдруг кто-то не в курсе). Я против того, чтоб чёрное называли белым. Вот и всё.
Так, кажется те две коряво переведенные строчки мы уже всесторонне обсудили, предлагаю перейти к остальным впечатлениям Вы не против?
Мне понравилась эта серия. Понравились очень многие моменты. Начало, когда Дин собирает вещи, письмо-загадка, разговор братьев. Ангелы по Крипке - так и думала, что их нужно воспринимать, как чиновников. Бюрократия. Я очень рада за Сэма в этой серии. Наконец-то у него не только намерения благие, но и результаты сложились удачно. И он тут проявил больше великодушия, чем Дин. Не знаю, что будет дальше, но был и на улице Сэма праздник А Дин - это вообще отдельная история. Раньше казалось, что его уже ничто не вытащит из бездны отчаяния. Но вытащили. И это было убедительно. Сцены боёв на мечах напомнили те, что раньше видела в "Горце". И Кастиэль в роли воина смотрится очень органично. Я так поняла, он не смог выбраться? Что же его теперь ожидает? И Адам. Жаль парня. Конечно, финальный разговор и примирение братьев очень порадовало. Не так уж много времени осталось до окончания сезона. Интересно, как вся эта история будет развязана?
masha_kukhar Но основа, на которую я опираюсь - это Библия. Каждый на что-то опирается. В Библии есть вещи, которые мне не понять, типа того как единственный спасенный праведник Лот, упившись до потери пульса, оплодотворил двух своих дочерей, несколько раз бросала читать книгу - так меня воротило с этого. И это не единственный момент. Зато геям уготован ад. Тем, кому нравится слэш, почему-то захотелось подвести какую-то моральную базу под свои желания. а религиозные фанатики (я не о Вас сейчас) под поступок Лота тоже пытаются подвести моральную основу, я кучу доводов перечитала, чтобы понять, потому что было время, когда правда хотелось принять эту книгу всей душой, но никакие доводы не помогли - это мерзко и баста. Вот это - инцест в одной из мировых религий, там точно все случилось не от высоких чувств.
Черчиль, а что, поступок Лота кто-то романтизирует? Это мерзость и была, да. А Библия - это не только сборник моральных законов. Это ещё и история, как она была, со всеми взлётами, падениями, и подвигами веры, и мерзостями. Всё как в жизни. Вы Библию читали, можете отличить, где на её страницах заповеди Божьи, а где - не всегда безоблачная история человечества? Там нельзя ничего вырывать из контекста. Впрочем, если желаете обсудить Библию, Лота и т.д, переходите лучше на U-mail , так как это уже не только к обсуждению серии, но и к этой дисскуссии не относится.
Vavulon-J3, пожалуйста. Но я всего лишь высказала своё мнение по серии, дискуссия как-то развернулась сама...
FreeFly13, Кто-то видит только братскую любовь. Накладывается отношение к однополым связям в общем, к Братьям в частности. Накладывается в большинстве случаев, но не всегда. Мне, например, параллельно, если мужики или женщины, которых я не знаю, живут вместе, не афишируя при этом свои отношения. Это их дело. Хотя раньше я была к этому явлению гораздо более нетерпима. А вот когда такое пишут о любимых героях - не переношу.
Черчиль, а я вообще Библию не смогла читать. Но прочитала её приблизительное изложение Юрием Никитиным. Там действительно столько мерзости, что мама не горюй. В общем, далеко не всё, что там написано, следует считать образцом поведения. Опять же - откуда взялось человечество, а?..
TabitiПростите меня, горячие поклонники Дина, но Сэм действительно сильнее, умнее и, главное, гораздо человечнее. Хотя это было видно, в принципе, ещё с начала первого сезона. Подробно даже разбирать не буду, и так всё понятно. А мне вот не понятно . По крайней мере первые два пункта. Дин как раз таки в этой серии проявил невероятную силу и спойкость. Он уже был готов сдаться, но в последний момент нашел в себе силы для сопротивления. На такое далеко не каждый спосбен. Да и соображалка у него сработала отменно. Дин даже толком не зная, что происходит, догадался, что затея с Адамом это ловушка для него. Да и как он ловко из бункера сбежал, не красиво правда с Касом поступил, но организовал все здорово. Третий пункт.. Сэм действительно проявил по отношению к Дину чуткость и терпение, и я за это готова его расцеловать, но я не понимаю, почему Дину отказывают в обычных человеческих слабостях. Он живой, и не всегда может бороться с теми эмоциями, что на него навалились. Думаю у каждого человека бывали минуты, когда хочется послать все к черту, и тех кто к тебе лезет (даже с помощью) туда же. Почему Дин не имеет право на такие минуты? Осуждать в данной серии Дина это все равно бить лежачего.
Как и многие другие фанаты и любители Суперов после прошлой серии я была в полном ауте. Нервно ломала карандаши и прочие предметы, попадающиеся под руку, пила успокаивающий чай и думала, что ж нам приготовит следующая серия. Когда же я сегодня скачала ее и увидела название (Точка невозвращения, так же приблизительно можно перевести), то мне совсем поплохело. И начало отнюдь не прибавило оптимизма. Не зная историю, можно было подумать, что Дин решил покончить с собой, хотя в контексте Суперов это почти то же самое. Поэтому когда вдруг появился Сэм (я чуть с перепугу чай на себя не вылила, уж больно неожиданно это произошло), то появилась робкая, но надежда, что совсем уж сразу плохо не будет. Отдельное браво Сэму за то, что он так хорошо знает своего брата.
Итак, Сэм и Дин у Бобби. И тут у ангелов что-то происходит, Кас отправляется на разведку и возвращается с ожившим Адамом и двумя ангельскими клинками. Про Каса подробнее потом, а вот Адам...не ожидала. я про него не то чтобы забыла, но не рассматривала всерьез, особенно как сосуд для Михаила, тк мне казалось, что важна не только кровь Джона, но и Мэри, вроде про это говорилось, не зря же Купидон работал над их парой специально. Ну ладно, воскрес и воскрес. Тем более, что актер симпатичный, да и введение этого персонажа интересно. Его, конечно, зацепили сильно, на возвращение матери. Дин и Сэм...а если бы им такое предложили...наверное, все же не согласились бы, но сколько пережили они и сколько этот паренек, для которого лучшие воспоминания - это выпускной. Ну да ладно, слово за слово, Дин сбегает. Развел Кастиэля как ребенка, вот только не учел последствий. Если я считала, что Дин дошел до края, то тут я переменила свое мнение. Это Кастиэль дошел. Его избиение Дина - это выплеск эмоций, абсолютно не свойственных ангелам (каюсь, я хоть и жалела Дина, сколько ж можно его бить и опять спиной об стену, но все же не могла не поаплодировать Кастиэлю). Ну и последовавший за этим "Кто это его так? - Я(Кастиэль)". Браво!
А Адам в компании с Захарией в той самой светлой комнатке. И Захария отмечает, что вкусы у Адама совпадают с Дином, а ранее Сэм говорил, что Адам бы вписался в их компанию. Думаю, что это так. Вообще Адама безумно жалко. Сначала детство фактически без отца, потом убили, а теперь вот используют всего лишь в качестве наживки. "Сэм и Дин отбросят разногласия и придут сюда за тобой". Захария считает семью слабым местом Винчестеров. И он прав и неправ одновременно. Да, семья - это слабое место, совбственно, Дин и Сэм, прекрасно зная, что это ловушка, все же пошли за Адамом, но семья в то же время это сила. Можно поверить в человека, только потому, что он твой старший брат (браво Сэм!). И можно не подводить человека только потому, что он твой младший брат и верит в тебя (браво Дин).
Кстати, мне почему-то кажется, что Кастиэль чуть-чуть лукавил, когда говорил, что умрет, чтобы не увидеть как Дин сдается. Идти на такой самоубийственный поступок (надеюсь, что он все же выжил) - это наоборот, надо очень сильно верить в то, ради чего ты это делаешь. Вырезание изгоняющего символа на собственном теле - да, снимаю шляпу и склоняюсь в поклоне.
Но вернемся к Дину и Сэму. Я не знаю, что там ждет нас дальше. Как кто-то верно подметил, до конца сезона всего-то 4 серии. Но в этой серии ко мне вернулась надежда. вернулась за три сцены. Первая - это разговор в бункере, когда Сэм говорит про свою веру в брата, затем - это сцена в комнате, когда Дин поворачивает события в свою сторону. Как же тонко сценаристы сыграли на струнах души зрителей. Адам и Сэм истекают кровью, оба. Дин говорит Захарии, что согласится. Захария вызывает Михаила... И тут выражения лица Дина неуловимо меняется и он подмигивает Сэму. Я подумала в первый раз, что мне показалось. Отмотала назад, пересмотрела - нет, не показалось. Ну а дальше вы сами все видели. Да, отчасти Захарию жаль, но мне даль только с точки зрения харизматичности персонажа. Все же редко попадаются столь яркие злодеи. Да, сцена в баре в начале серии - класс. И ведь действительно, что в ангельских делах, что в бизнесе, с конечном итоге важно лишь последнее "да". Но я все же рада, что его больше не будет.
Ну а третья сцена, окончательно вернувшая мою надежду, это безусловно, разговор братьев в машине. Да - Апокалипсис настает, да - все ужасно, да - Кастиэль неизвестно где и Адама скорее всего-таки Михаил использовал как сосуд для себя (но думаю, что с ним все же обойдутся не как с Ником), да-"подставьте сами, что ещё плохого", но Так что рассмеёмся судьбе прямо в лицо. Примем бой, и будем драться по-своему.. Браво, Дин и Сэм Винчестеры, вы все же выбрали свой путь. На ум почему-то приходят строки из "Светлячка" Сожгите мою землю и вскипятите моря, неба вам не отнять у меня. Ангелы и демоны могут обрушить на землю Ад и Рай, но им не отнять у людей свободы воли.
*МаРУся*, а я Дина не в данной серии осуждаю, а за всё его поведение по отношению к Сэму, начиная с конца 4-го сезона. Конечно, каждый человек имеет право на слабости, но головой же тоже надо думать. А вообще, мне кажется, что по-настоящему сильный человек не утратил бы веру в брата, тем более, когда тот так нуждался в поддержке. И сам бы выстоял, и его бы поддержал. А это сделал как раз Сэм - и сам не сломался, и брата из очередной депрессии вытащил.
luivilla: Адам и Сэм истекают кровью, оба. Дин говорит Захарии, что согласится. Захария вызывает Михаила... И тут выражения лица Дина неуловимо меняется и он подмигивает Сэму.
Лицо Дина изменилось после того, как он прочёл во взгляде Сэма: "Только не сдавайся, не смей!" Мне понравилось, как этот момент oncilla на форуме описала:
Захария испытующе смотрит на Дина. Долго он еще будет упорствовать? Его братья закончат жизнь в муках! Дин умоляет Захарию прекратить пытки. Он согласен. Захария ерничает, прикладывая руку к уху. Он не расслышал! Дин с отчаянной решительностью повторяет: он согласен! Пусть Захария зовет Михаила! Захария начинает читать слова вызова, задрав голову к небу. Корчась на полу, Сэм в отчаянии смотрит на Дина. Он не может ни говорить, ни кричать. Собрав все силы, он выдавливает только имя брата: «Дин!» Но, в его глазах такой отчаянный призыв не сдаваться, что это заменяет все слова. Дин смотрит на него глазами полными скорби и мольбы о прощении. Бедный, доверчивый братишка! Он сам привел его сюда. Он так верил ему! Из всех людей только он один. Неужели Дин предаст его? Нет, никогда! Несколько секунд взгляды братьев прикованы друг к другу. Неожиданно, взгляд Дина меняется. Скорбь и боль тают в нем, рассеиваясь, как мрачный туман. И вдруг, он, слегка улыбнувшись, подмигивает брату. Держись, Сэм! Мы еще повоюем с ними! Когда торжествующий Захария оборачивается к нему, перед ним стоит уже прежний Дин – насмешливый и уверенный в себе.
Tabiti И Дина есть маленькое оправдание 40 лет адских мучений, после которых вернулся уже не прежний Дин. Вернулся Дин, который отчаянно боится того, что брат перестал в нем нуждаться. В 5.16 специально отобранные "райские сцены" подтвердили его худшие страхи: Сэм счастлив без него, Сэму не нужен раздавленный брат. Неуверенность копилась в нем с 4 сезона и вылилась в то, во что вылилось. Действительно, Сэм сейчас гораздо сильнее. Теперь его очередь поддерживать и защищать.
Ответ Illa на мою фразу: И вот мотает его туда-сюда - то "лучше порознь", то "давай вместе".
Ириша. Я сам этим возмущался и не понимал с чего это Дин такое творит. А теперь понял, нам это подробно обьяснили - Дин не верил брату. Боролся с этим как мог, но не справлялся. И ведь действительно получился замкнутый круг. Что бы справится - нужна помощь Сэма, а что бы попросить помощи - надо поверить в него, а Дин - не верил... и так далее. Дину всё это время пришлось драться с самим с собой и в одиночку. И самому себе он проиграл. Но, как я уже писал раньше, за свою жизнь он заработал достаточно надежных плеч, которые с готовностью подставили себя, когда он начал падать. И самое главное плечо, об которое он может опереться - плечо брата. Это не с потолка взялось. Это заслуга и Дина.
Tabiti ,*МаРУся*, а я Дина не в данной серии осуждаю, а за всё его поведение по отношению к Сэму, начиная с конца 4-го сезона. Конечно, каждый человек имеет право на слабости, но головой же тоже надо думать. А вообще, мне кажется, что по-настоящему сильный человек не утратил бы веру в брата, тем более, когда тот так нуждался в поддержке. И сам бы выстоял, и его бы поддержал. А это сделал как раз Сэм - и сам не сломался, и брата из очередной депрессии вытащил. Надо же, как не вовремя Дин веру потерял, ну как он посмел а?))) Сэм сам надломил эту веру в 5х16. Да не осознанно, но именно с его стороны произошел решающий удар.Что увидел Дин в "райских хитах"? Побеги Сэма. И дело даже не в том что когда то, эти моменты были для Сэма счастливыми, а в реакции на них Сэма. Он до сих пор рад этим воспоминаниям. То есть, Сэм по прежнему готов уйти туда, где индейка пожирнее. в 4 сезоне этой индейкой оказалась Руби, но ведь может появится и ещё один такой "помощник", которому Сэм может поверить. Ему а не брату. В этой серии Сэм сказал, что верит в Дина. Наверное, к этому он шел весь сезон, не зря Сара сказала, что в этой серии у Сэма будет более зрелое отношение к Дину. Сэм только тогда поверил в Дина, когда тот потерял веру в него. И он даже рискнул взять Дина с собой, при том что, тот честно сказал, что скажет "Да". Эта вера и остановила Дина, он просто не мог её подвести, ибо на себе знает какого это. Про начало сезона я говорить не буду, потому что объяснять в чем же Сэм сделал Дину больно истинному Сэмоцентрику бесполезно ))) И вопрос, когда Сэм вытаскивал Дина из депрессий? Дин обычно все сам, да сам. ЛюдовигаДействительно, Сэм сейчас гораздо сильнее. Теперь его очередь поддерживать и защищать. Но Сэма и не ломали так, как Дина. Люц что-то не очень чешется, Детройта наверное ждет, ну ладно, ещё и гостинчик через Голод передал... чтоб не забывали о нем))) А Захарка весь расстарался, даже свидетелей Иеговых в деле задействовал)))
Перечитала описание момента, данное oncilla и пошла пересматривать. Все-таки не так часто в пятом сезоне были такие вот моменты полного и абсолютного счастья
Покер. Ну почему у меня возникает ассоциативная связь между 5.18 и 5.07?! Еще тогда Патрик сказал, что Сэм не так прост. Сэм и прикованный Дин в бункере. Как выглядит младший Винчестер, совершающий нечто, продиктованное эмоциями, верой и чувствами, мы наблюдали много раз. Здесь этого нет и в помине. Сэм идет ва-банк, снимая с брата наручники, имея на руках не только веру, но и Знание братишкиной натуры. Я тебе полностью доверяю, а ну, попробуй, подведи меня! Я не хочу сказать, что со стороны Сэмки был голый расчет. Отнюдь. Чувств было хоть отбавляй, и они прорвались уже в той "красивой" комнате. Но в бункере был именно ва-банк.
*МаРУся*: Он до сих пор рад этим воспоминаниям. Почему-то многие ставят это Сэму в вину. Мол, мальчик до сих пор рад - значит, не понимает, что натворил. Конечно, рад. Для него эти воспоминания - определённые "якорьки". Есть такое понятие в психотехнике НЛП. Если ты когда-то был счастлив, слушая какую-то песню, то потом всю жизнь, услышав её в любых обстоятельствах, будешь улыбаться тем воспоминаниям. И с отрицательными "якорями" так же. Но вовсе это не значит, что теперь Сэм готов снова бросить брата и уйти. Момент с собакой: первая реакция на "якорёк" - радость, это происходит непроизвольно. После слов Дина мы видим совершенно другого Сэма. И следом - момент на дороге. Уже никакой радости, наоборот, желание поскорее увести оттуда брата, чтобы он не понял, не узнал...
Про начало сезона я говорить не буду, потому что объяснять в чем же Сэм сделал Дину больно истинному Сэмоцентрику бесполезно И наоборот... Хотя я понимаю, чем Сэм сделал больно Дину. Но ведь и Дин не раз делал Сэму больно. Оба хороши.
И вопрос, когда Сэм вытаскивал Дина из депрессий? Дин обычно все сам, да сам. Я не говорила, что из депрессий Дина вытаскивал Сэм. Хотя он старался, как мог. Я лишь сказала, что это очередная депрессия Дина, и из этой, энной по счёту, Сэм брата вытащил.
Без обид, лады? Разные взгляды на происходящее - не повод ссориться))
Illa: Кас изгонял Зака при помощи этого символа в последней серии четвёртого сезона и сам при этом никуда не улетел.
А ведь действительно! Предпочитаю думать, что так действует знак, начертанный на теле, а не на стене. Хотя, конечно же, скорее всего, прав Illa: Кас просто не вписывался в сцену в "Золотой клетке", вот сценаристы его и отправили куда подальше. Хотя думать о сюжетных ляпах хочется меньше всего, уж очень они настроение портят.
Насчёт того, что "Ангела может убить только другой ангел". Так сказал Уриэль. А в 5.13. Анна, помнится, говорит тому же Уриэлю: "Эти люди убьют тебя в будущем. Я даю тебе возможность убить их первым". И Уриэль, похоже, совсем не удивился, что его убьют люди. Может быть, всё-таки дело в клинках? Поскольку они были только у ангелов, считалось, что только ангел может убить другого. Ну, плюс то, что Дин у нас ещё и Избранный.
Момент с собакой: первая реакция на "якорёк" - радость, это происходит непроизвольно. Очень уж долго этот непроизвольный момент длился))) Пока Дин доходчиво не разъяснил, Сэм улыбался и воодушевлено рассказывал про то как целых 2 недели жил один и питался пиццей, он ведь даже не думал об этом в таком ракурсе)))) Неужели надо обладать какой то экстраординарной чуткостью, чтобы понять, что побег на две недели причинит боль близким? Тем более в 27 лет. И следом - момент на дороге. Уже никакой радости, наоборот, желание поскорее увести оттуда брата, чтобы он не понял, не узнал... Естественно, Сэм понимает, что это будет неприятно Дину, и искренне хотел бы чтобы воспоминание было другим, но это все подсознательное. Вообще жаль в этой ситуации Сэма, ведь трудно осознавать, что ты не оправдываешь чьих то ожиданий, но сделать с этим ничего не можешь. Но вовсе это не значит, что теперь Сэм готов снова бросить брата и уйти. Сэм и в 4 сезоне не был готов бросить Дина, пока он не встал у него на пути))) . 5х16 показала, что ситуация не изменилась. Мне кажется Сэма сейчас можно подцепить на тот же крючок, т.е если какой-то левый информатор подкинет какое-нибудь особое средство борьбы с Люцифером (скажем побороть его внутри себя, ходил ведь такой слух), то Сэм может на это купиться. И наоборот... Хотя я понимаю, чем Сэм сделал больно Дину. Но ведь и Дин не раз делал Сэму больно. Оба хороши. Ну может это кощунственно прозвучит, но я рада, что Сэм услышал слова про монстра. Да больно, обидно (особенно после бункерных глюков), но он понял, что слишком далеко зашел. Этими словами Дин обозначил рамки человечности, и Сэм увидел, что стоит за её границами. Да и опять же, не с порога ведь Дин бросил эти слова. Он попытался достучаться, и даже оправдать. Я не говорила, что из депрессий Дина вытаскивал Сэм. Хотя он старался, как мог. Я лишь сказала, что это очередная депрессия Дина, и из этой, энной по счёту, Сэм брата вытащил. Сорри, чуть ошиблась. мне показалось что не депрессия очередная, а Сэм в очередной раз вытаскивает))). Но в этой серии я у него лавры не отнимаю. Действительно он в этот раз смог сказать то, что нужно. Пусть по большей части интуитивно, но все же сказал ))) Без обид, лады? Разные взгляды на происходящее - не повод ссориться)) Да никаких обид)))
Этими словами Дин обозначил рамки человечности, и Сэм увидел, что стоит за её границами. Этими словами Дин оттолкнул Сэма окончательно, позволив ему сломать последнюю печать, вместо того, чтобы пойти с ним и Руби и на месте проконтролировать ситуацию.
Пока Дин доходчиво не разъяснил, Сэм улыбался и воодушевлено рассказывал про то как целых 2 недели жил один и питался пиццей, он ведь даже не думал об этом в таком ракурсе)))) Конечно, не думал. Он был мальчишкой, и перенёс те ощущения в настоящее. Дин ещё не успел объяснить, только сказал пару слов, а Сэм уже всё понял. Дальнейшие объяснения и не требовались. У нас недавно ученица пропала, 11 класс, 17 лет(!). На три дня. Родители с ног сбились, в школу милиция приходила, никто ни сном, ни духом. А потом выяснилось, что она жила эти три дня на даче у подруги. И совершенно не подумала о родителях, который с ума сходили. И это не назло им, просто уехала - и всё. От опеки отдохнуть решила.
Этими словами Дин оттолкнул Сэма окончательно, позволив ему сломать последнюю печать, вместо того, чтобы пойти с ним и Руби и на месте проконтролировать ситуацию. А в чем смысл? Этот разговор отложился бы всего лишь на несколько часов, пока Сэм бы не собрался выцедить сестричку. Да и монстром он назвал Сэма не для того чтобы оттолкнуть, или как то задеть, а чтобы обратить внимание, на то, во что Сэм себя превратил. И Сэм задумался, когда демоническая кровь в жилах перестала бурлить. В начале 4х22 он говорит о том, что чувствует что слишком далеко зашел, и что пути назад нет. А потом и вовсе признал, что Дин оказывается был прав. Конечно, не думал. Он был мальчишкой, и перенёс те ощущения в настоящее. Дин ещё не успел объяснить, только сказал пару слов, а Сэм уже всё понял. Дальнейшие объяснения и не требовались. Сэм сбежал в 11 лет (или сколько ему тогда было), что тогда он не задумывался о том, что это за собой повлечет побег, понятно. Но двадцатисемилетний парень, коим Сэм сейчас является, должен понимать что испытал Дин в той ситуации, но за 16 лет он ни разу не думал об этом "в таком ракурсе", пока Дин сам не сказал, что ему пришлось пережить.
*МаРУся*, естественно, признал, а что ему оставалось? Но в той ситуации, считаю, Дин повёл себя неправильно. Он мог остановить Сэма.
но за 16 лет он ни разу не думал об этом "в таком ракурсе", пока Дин сам не сказал, что ему пришлось пережить Да он наверняка не думал об этом ни в каком ракурсе, вообще забыл об этом. И не вспомнил бы, если бы не это подсунутое Заком для Дина воспоминание в Раю. Поэтмоу первая реакция и была радость.
естественно, признал, а что ему оставалось? Но в той ситуации, считаю, Дин повёл себя неправильно. Он мог остановить Сэма. Он пытался. Он сам подкидывал Сэму оправдания. Мол, и Руби тобой вертит как хочет, и ты не ведаешь, что творишь. Он даже согласился идти с Сэмом, но тот не захотел отпускать своего диллера, и упрямо заявил что он полностью отдает себе отчет в действиях. Ну как ещё надо было выводить дитё из неадаквата? Я вижу в действиях Дина лишь отчаянную попытку любящего человека как-то остановить брата. Когда 4х22 только вышла, я начиталась обсуждений (мол какой Дин плохой, назвал Сэма монстром) и ещё до просмотра встала на сторону Сэма . Я подумала, что Дин сорвался и наорал на него, но оказалось, что он и не кричал вовсе, а эти слова доставили ему не меньше боли, чем Сэму. Да он наверняка не думал об этом ни в каком ракурсе, вообще забыл об этом. И не вспомнил бы, если бы не это подсунутое Заком для Дина воспоминание в Раю. Поэтмоу первая реакция и была радость. Не думаю, что забыл, ведь целых две недели самоволки, не могут просто так исчезнуть из памяти, если конечно Сэм амнезией не страдает)))
*МаРУся*, лучше бы наорал, чем называть монстром. И лучше бы пошёл с ним, пусть и с Руби впридачу. Со временем мог и забыть. Всё-таки, лет не так уж мало прошло.
лучше бы наорал, чем называть монстром. И лучше бы пошёл с ним, пусть и с Руби впридачу. Ор бы ничем не помог. Сэм бы послушали так же бы пошел Лилит мочить. И я считаю, что Сэм мог бы поти и без Руби. Можно было бы взять у неё инфу и самому отправится за кухаркой. Он в этой ситуации действительно сделал выбор, и именно он ушел, а не его оттолкнули. Со временем мог и забыть. Всё-таки, лет не так уж мало прошло. Не надо луквить))) Такие вещи не забываются. Ведь человек не забудет, как он о допустим впервые съездил в Европу, а для Сэма это бло практически тоже самое)))
*МаРУся*, а я считаю, что Дин Сэма именно оттолкнул. Не желая этого делать, конечно. Но оттолкнул. Сэм ведь звал его с собой, но Дин счёл, что Руби - третий лишний.
И не думаю лукавить! Прошло 16 лет. Воспоминание если и не забылось, то смазалось. Он же не сразу узнал комнату, несмотря на все наклейки на стене, а только после того, как увидел собаку. А главное - Сэму наверняка не досталось так, как Дину за то, что не уследил за братом. Поэтому он действительно не думал об этом в ТАКОМ ракурсе. Важно, что после первых же слов Дина он всё понял.
Закрываем тему, лады? Переливаем из пустого в порожнее, честно - надоело. Всё равно каждый из нас останется при своём мнении. Толку?
-
-
18.04.2010 в 02:13Нет я никогда не хотела своих детей или своего брата и уж тем более своего отца. Сами однополые отношения меня никогда не отталкивали и не пугали. И дело не в том, что я распущенная или наоборот не распущенная, просто обстоятельства моей жизни сложились так, что в ней было достаточно, людей которые понимали и удовлетворяли меня. И это были люди не связанные со мной кровно. Я бы даже сказала жизнь оттолкнула меня от моих кровных уз.
Но если бы так случилось, что из всех людей на планете, единственным кто мог бы меня понять! Единственный кто был бы всегда рядом, оказался мой брат, сестра или подруга, я допускаю эти отношения вполне. И совершенно спокойно на них реагирую. Потому что когда они уже случились! Это уже следствие и осуждать его это по моему дикость. И в первую очередь нужно не довести до подобного, до того что вашего ребенка сможет понять только его лучшая школьная подруга или сестра, это главное и именно это я пыталась до вас донести. Не в слеше или инцест корень зла, а в холодном равнодушии тех кто рядом.
Я наверно как-то непонятно выражаю свою мысль, но право не знаю как вам объяснить, то что я вижу. Да и как я понимаю нет в этом смысла. Вы пришли сюда не видеть и понимать, а противостоять и отталкивать.
wightnight
И вижу я ту любовь, которая там и есть: такую же огромную, чистую и высокую, как например, моя любовь к маме, или к моей дочери. Я люблю их больше жизни, но это не значит, что я должна еще и хотеть их чисто физически. Это ведь мерзко, согласитесь.
вы сравниваете совершенно не сопоставимые случаи, если вы сравниваете сериал и вашу жизнь и семью. Надо объяснять почему?
Я же высказываю вам свое личное ИМХО и честно и откровенно говорю, что для меня инцест - это дикость. Если Вы имеете право высказывать свое мнение, почему я не могу делать того же?
кто-то запрещает вам высказываться? Я вам пока рот не затыкала и так же как и вы высказываю свое ИМХО...
Это вас понесло в неудовлетворенных женщин слешеров, а сейчас вы мне в браке счастья желаете? Как же так? Я ж не удовлетворена, греховна и дика...
-
-
18.04.2010 в 07:59Сказал. Но воспринимать мат как что-то сексуальное крайне странно. =)
Про койку там было что-то вроде "Когда на меня последний раз так пялились, после у меня был секс". Коряво вышло, но смысл такой. =)
-
-
18.04.2010 в 10:38-
-
18.04.2010 в 11:07Создатели шоу мыслят совершенно иначе, и им важен каждый человек который придет смотреть сериал, и именно из-за тех, для кого близкие однополые отношения являются недопустимыми, все явные проявления их близости остаются за кадром, но при этом в сериале присутствует столь явная духовная и физическая близость, что она становится видима для другой аудитории сериала. Крипки совершенен, он может и делает так, чтоб каждый, каждый человек посмотревший сериал увидел в нем что-то свое, мы не знаем, что сам Крипки думает по этому поводу или что думают мальчики, и уверенна никогда не узнаем. Потому что это их большая тайна покрытая мраком, да и это же так весело, знать правду и видеть как кто-то порой доходит до нее, а кто-то с пеной у рта доказывает обратное.
Так что я думаю не столь важно, кто, как и что видит... Тут дело в другом, каждый пытается навьючить доказать, свое единственно правильное мнение другому, а вот это уже из другой оперы. Это неприятно и обидно. Вы считаете, что гомоотношения это мерзость, а я считаю, что мерзость это-то что вы так считаете. И никто, никогда, никому, ничего не сможет доказать. Да и надо ли? Может просто научимся быть более толерантными и более добрыми к друг другу?
Это не те вещи, которые следует понимать и принимать.
К сожалению именно поэтому, до сих пор, людям приходится скрываться и быть изгоями. До тех пор пока существует подобное мнение. Вы считаете это правильно?
Но ведь были времена когда и негров за людей не считали... И планета стояла на трех китах...
Это все конечно не имеет отношения к делу. Но я верю что бум, мода, бзик, негатив, отрицание, постепенно утихнут, общество успокоится и будет спокойно заниматься своими повседневными делами. И ему будет уже не важно, какого пола половинки живут на соседней улице. Любите друг друга? Значит будьте счастливы. Любовь она не имеет границ и пола!
ИМХО.
За сим откланиваюсь и отписываюсь от данного поста. Спасибо за общение! желаю удачи!
Tabiti
Солнц спасибо, что развернула столь занимательную дискуссию на своих просторах, и позволила высказаться, было интересно послушать противоположное мнение, конечно я всегда была с ним знакома, и даже некоторое время обитала в плотных рядах антислешеров. Так что эта беседа стала для меня полезной, почувствовать на собственной шкуре то, что я не так давно сама вываливала, на окружающих меня людей, это поучительно!
Спасибо зайк! Удачки!
-
-
18.04.2010 в 11:11Ну если вы считаете что Дин имеет такую патологию, то тогда понятно откуда ноги растут. Только патология - это отклонение от нормы, ненормальность, крайность в поведении, одержимость. Это определения из толкового словаря, между прочим. Так вот, та прекрасная лбовь, о которой Вы говорите - есть ненормальна. и ваши восхищения по поводу глубоких, далеко небратских чувств между братьями это всего лишь восхищение их ненормальностью.
Объясните мне, что прекрасного в том, что братья одиноки и несчастны и от этого они кидаются к друг другу, стараясь при помощи секса выразить свои чувства?! Да если бы это было так, то нам бы стоило их только пожалеть и посочувствовать, а не восхищаться тем насколько сильна их любовь. Единственный кто был бы всегда рядом, оказался мой брат, сестра или подруга, я допускаю эти отношения вполне
Ну почему опять эти крайности?! Винты же не пустыне живут, в конце концов! Опять приведу приведу личный пример, только всегда на личное и опираюсь.
Я знаете ли хоть и недолюбливаю Дина, но как ни странно, недолюбливаю его только потому,ч то уж больно он похож на меня саму. Я тоже люблю пожрать плотно, выпить, потусить. И да, не в меру люблю мужчин. Есть такая греховная слабость. В некоторых влюблялась, но большинство проходили мимо, только лишь удовлетворяя мои физиологические потребности. У Дина тоже было много баб. Хороших и разных.
Если мне нужна поддержка и понимание, я иду к своей маме, если мне нужен секс, я иду и ищу себе мужика. И Дин, как по мне также разделяет эти два понятия. Сэм - это семья, он всегда будет на первом месте. У меня дочь и мать - моя семья, и тоже всегда будут на первом месте. Насколько бы сильно я не любила мужчину, я всегда буду отодвигать его на второй план перед моей семьей - мамой и дочерью.
Я вижу в шоу прежде всего крепкую братскую любовь, которой не требуется закрепление сексом как доказатество любви. Вам же нужно обязательно видеть братьев в постели для того, чтобы понять насколько высоки их чувства друг к другу.
Но Крипке прекрасно справляется и без лишних доказательств. Он очень филигранно и тонко умеет показать без банальных пошлостей в виде слэша, насколько сильна братская любовь, насколько сильна их семья. Вот оно - проявление высшей духовной любви. Близость душ, их родство и безграничное понимание. И никаких сексуальных подтекстов здесь нет и быть не может априори. Потому как такая любовь абсолютно лишена всяких низменных страстей. Такой любви они и не нужны.
А то, что я сравниваю свою жизнь и сериал - так это тоже наглядный пример. Я вижу братьев и понимаю их чувства. Потому сама умею так же чисто любить и дорожиь близким человеком.
-
-
18.04.2010 в 12:56Если разговор о винцесте, о сексуальных отношениях между Братьями, то тут тоже палка о двух концах. Кто-то хочет видеть этот аспект в сериале. И видит его, потому что при желании можно отыскать что угодно. Кто-то видит только братскую любовь. Накладывается отношение к однополым связям в общем, к Братьям в частности. На каждом форуме есть тема, в которой обсуждается слэш как явление в фандоме. Пока ни к чему не пришли. Это продолжает относиться к категории "нетрадиционного взгляда", каноном принято считать самопожертвование, братские чувства и зависимость. Пусть зависимость, но! По мнению большинства (не в обиду слэшерам)) абсолютно без сексуального подтекста. В фикшене действует графа "Предупреждение", в которую автор обязан внести поправку на жанр и содержание. Кто не хочет читать, тот не читает.
О чем тогда спорить, а? Давайте жить дружно, товарищи
-
-
18.04.2010 в 14:43Так, кажется те две коряво переведенные строчки мы уже всесторонне обсудили, предлагаю перейти к остальным впечатлениям
Мне понравилась эта серия. Понравились очень многие моменты. Начало, когда Дин собирает вещи, письмо-загадка, разговор братьев. Ангелы по Крипке - так и думала, что их нужно воспринимать, как чиновников. Бюрократия.
Я очень рада за Сэма в этой серии. Наконец-то у него не только намерения благие, но и результаты сложились удачно. И он тут проявил больше великодушия, чем Дин. Не знаю, что будет дальше, но был и на улице Сэма праздник
А Дин - это вообще отдельная история. Раньше казалось, что его уже ничто не вытащит из бездны отчаяния. Но вытащили. И это было убедительно.
Сцены боёв на мечах напомнили те, что раньше видела в "Горце". И Кастиэль в роли воина смотрится очень органично. Я так поняла, он не смог выбраться? Что же его теперь ожидает?
И Адам. Жаль парня.
Конечно, финальный разговор и примирение братьев очень порадовало.
Не так уж много времени осталось до окончания сезона. Интересно, как вся эта история будет развязана?
-
-
18.04.2010 в 15:45Но основа, на которую я опираюсь - это Библия.
Каждый на что-то опирается. В Библии есть вещи, которые мне не понять, типа того как единственный спасенный праведник Лот, упившись до потери пульса, оплодотворил двух своих дочерей, несколько раз бросала читать книгу - так меня воротило с этого. И это не единственный момент. Зато геям уготован ад.
Тем, кому нравится слэш, почему-то захотелось подвести какую-то моральную базу под свои желания.
а религиозные фанатики (я не о Вас сейчас) под поступок Лота тоже пытаются подвести моральную основу, я кучу доводов перечитала, чтобы понять, потому что было время, когда правда хотелось принять эту книгу всей душой, но никакие доводы не помогли - это мерзко и баста. Вот это - инцест в одной из мировых религий, там точно все случилось не от высоких чувств.
-
-
18.04.2010 в 16:24-
-
18.04.2010 в 21:57wightnight, masha_kukhar, ППКС!
Vavulon-J3, пожалуйста. Но я всего лишь высказала своё мнение по серии, дискуссия как-то развернулась сама...
FreeFly13, Кто-то видит только братскую любовь. Накладывается отношение к однополым связям в общем, к Братьям в частности.
Накладывается в большинстве случаев, но не всегда. Мне, например, параллельно, если мужики или женщины, которых я не знаю, живут вместе, не афишируя при этом свои отношения. Это их дело. Хотя раньше я была к этому явлению гораздо более нетерпима. А вот когда такое пишут о любимых героях - не переношу.
Черчиль, а я вообще Библию не смогла читать. Но прочитала её приблизительное изложение Юрием Никитиным. Там действительно столько мерзости, что мама не горюй. В общем, далеко не всё, что там написано, следует считать образцом поведения. Опять же - откуда взялось человечество, а?..
-
-
18.04.2010 в 22:26-
-
19.04.2010 в 00:29А мне вот не понятно
Дин даже толком не зная, что происходит, догадался, что затея с Адамом это ловушка для него. Да и как он ловко из бункера сбежал, не красиво правда с Касом поступил, но организовал все здорово.
Третий пункт.. Сэм действительно проявил по отношению к Дину чуткость и терпение, и я за это готова его расцеловать, но я не понимаю, почему Дину отказывают в обычных человеческих слабостях. Он живой, и не всегда может бороться с теми эмоциями, что на него навалились. Думаю у каждого человека бывали минуты, когда хочется послать все к черту, и тех кто к тебе лезет (даже с помощью) туда же. Почему Дин не имеет право на такие минуты? Осуждать в данной серии Дина это все равно бить лежачего.
-
-
19.04.2010 в 11:00Итак, Сэм и Дин у Бобби. И тут у ангелов что-то происходит, Кас отправляется на разведку и возвращается с ожившим Адамом и двумя ангельскими клинками. Про Каса подробнее потом, а вот Адам...не ожидала. я про него не то чтобы забыла, но не рассматривала всерьез, особенно как сосуд для Михаила, тк мне казалось, что важна не только кровь Джона, но и Мэри, вроде про это говорилось, не зря же Купидон работал над их парой специально. Ну ладно, воскрес и воскрес. Тем более, что актер симпатичный, да и введение этого персонажа интересно. Его, конечно, зацепили сильно, на возвращение матери. Дин и Сэм...а если бы им такое предложили...наверное, все же не согласились бы, но сколько пережили они и сколько этот паренек, для которого лучшие воспоминания - это выпускной. Ну да ладно, слово за слово, Дин сбегает. Развел Кастиэля как ребенка, вот только не учел последствий. Если я считала, что Дин дошел до края, то тут я переменила свое мнение. Это Кастиэль дошел. Его избиение Дина - это выплеск эмоций, абсолютно не свойственных ангелам (каюсь, я хоть и жалела Дина, сколько ж можно его бить и опять спиной об стену, но все же не могла не поаплодировать Кастиэлю). Ну и последовавший за этим "Кто это его так? - Я(Кастиэль)". Браво!
А Адам в компании с Захарией в той самой светлой комнатке. И Захария отмечает, что вкусы у Адама совпадают с Дином, а ранее Сэм говорил, что Адам бы вписался в их компанию. Думаю, что это так. Вообще Адама безумно жалко. Сначала детство фактически без отца, потом убили, а теперь вот используют всего лишь в качестве наживки. "Сэм и Дин отбросят разногласия и придут сюда за тобой". Захария считает семью слабым местом Винчестеров. И он прав и неправ одновременно. Да, семья - это слабое место, совбственно, Дин и Сэм, прекрасно зная, что это ловушка, все же пошли за Адамом, но семья в то же время это сила. Можно поверить в человека, только потому, что он твой старший брат (браво Сэм!). И можно не подводить человека только потому, что он твой младший брат и верит в тебя (браво Дин).
Кстати, мне почему-то кажется, что Кастиэль чуть-чуть лукавил, когда говорил, что умрет, чтобы не увидеть как Дин сдается. Идти на такой самоубийственный поступок (надеюсь, что он все же выжил) - это наоборот, надо очень сильно верить в то, ради чего ты это делаешь. Вырезание изгоняющего символа на собственном теле - да, снимаю шляпу и склоняюсь в поклоне.
Но вернемся к Дину и Сэму. Я не знаю, что там ждет нас дальше. Как кто-то верно подметил, до конца сезона всего-то 4 серии. Но в этой серии ко мне вернулась надежда. вернулась за три сцены. Первая - это разговор в бункере, когда Сэм говорит про свою веру в брата, затем - это сцена в комнате, когда Дин поворачивает события в свою сторону. Как же тонко сценаристы сыграли на струнах души зрителей. Адам и Сэм истекают кровью, оба. Дин говорит Захарии, что согласится. Захария вызывает Михаила... И тут выражения лица Дина неуловимо меняется и он подмигивает Сэму. Я подумала в первый раз, что мне показалось. Отмотала назад, пересмотрела - нет, не показалось. Ну а дальше вы сами все видели. Да, отчасти Захарию жаль, но мне даль только с точки зрения харизматичности персонажа. Все же редко попадаются столь яркие злодеи. Да, сцена в баре в начале серии - класс. И ведь действительно, что в ангельских делах, что в бизнесе, с конечном итоге важно лишь последнее "да". Но я все же рада, что его больше не будет.
Ну а третья сцена, окончательно вернувшая мою надежду, это безусловно, разговор братьев в машине. Да - Апокалипсис настает, да - все ужасно, да - Кастиэль неизвестно где и Адама скорее всего-таки Михаил использовал как сосуд для себя (но думаю, что с ним все же обойдутся не как с Ником), да-"подставьте сами, что ещё плохого", но Так что рассмеёмся судьбе прямо в лицо. Примем бой, и будем драться по-своему.. Браво, Дин и Сэм Винчестеры, вы все же выбрали свой путь. На ум почему-то приходят строки из "Светлячка" Сожгите мою землю и вскипятите моря, неба вам не отнять у меня. Ангелы и демоны могут обрушить на землю Ад и Рай, но им не отнять у людей свободы воли.
-
-
19.04.2010 в 21:32luivilla: Адам и Сэм истекают кровью, оба. Дин говорит Захарии, что согласится. Захария вызывает Михаила... И тут выражения лица Дина неуловимо меняется и он подмигивает Сэму.
Лицо Дина изменилось после того, как он прочёл во взгляде Сэма: "Только не сдавайся, не смей!"
Мне понравилось, как этот момент oncilla на форуме описала:
Захария испытующе смотрит на Дина. Долго он еще будет упорствовать? Его братья закончат жизнь в муках! Дин умоляет Захарию прекратить пытки. Он согласен. Захария ерничает, прикладывая руку к уху. Он не расслышал! Дин с отчаянной решительностью повторяет: он согласен! Пусть Захария зовет Михаила! Захария начинает читать слова вызова, задрав голову к небу. Корчась на полу, Сэм в отчаянии смотрит на Дина. Он не может ни говорить, ни кричать. Собрав все силы, он выдавливает только имя брата: «Дин!» Но, в его глазах такой отчаянный призыв не сдаваться, что это заменяет все слова. Дин смотрит на него глазами полными скорби и мольбы о прощении. Бедный, доверчивый братишка! Он сам привел его сюда. Он так верил ему! Из всех людей только он один. Неужели Дин предаст его? Нет, никогда!
Несколько секунд взгляды братьев прикованы друг к другу. Неожиданно, взгляд Дина меняется. Скорбь и боль тают в нем, рассеиваясь, как мрачный туман. И вдруг, он, слегка улыбнувшись, подмигивает брату. Держись, Сэм! Мы еще повоюем с ними!
Когда торжествующий Захария оборачивается к нему, перед ним стоит уже прежний Дин – насмешливый и уверенный в себе.
-
-
19.04.2010 в 21:53И Дина есть маленькое оправдание 40 лет адских мучений, после которых вернулся уже не прежний Дин. Вернулся Дин, который отчаянно боится того, что брат перестал в нем нуждаться.
В 5.16 специально отобранные "райские сцены" подтвердили его худшие страхи: Сэм счастлив без него, Сэму не нужен раздавленный брат. Неуверенность копилась в нем с 4 сезона и вылилась в то, во что вылилось. Действительно, Сэм сейчас гораздо сильнее. Теперь его очередь поддерживать и защищать.
-
-
19.04.2010 в 22:39Действительно, Сэм сейчас гораздо сильнее. Теперь его очередь поддерживать и защищать.
Да, и надеюсь, больше братья не подведут друг друга!
-
-
20.04.2010 в 00:19Ириша. Я сам этим возмущался и не понимал с чего это Дин такое творит. А теперь понял, нам это подробно обьяснили - Дин не верил брату. Боролся с этим как мог, но не справлялся. И ведь действительно получился замкнутый круг. Что бы справится - нужна помощь Сэма, а что бы попросить помощи - надо поверить в него, а Дин - не верил... и так далее. Дину всё это время пришлось драться с самим с собой и в одиночку. И самому себе он проиграл. Но, как я уже писал раньше, за свою жизнь он заработал достаточно надежных плеч, которые с готовностью подставили себя, когда он начал падать. И самое главное плечо, об которое он может опереться - плечо брата. Это не с потолка взялось. Это заслуга и Дина.
-
-
20.04.2010 в 01:56Надо же, как не вовремя Дин веру потерял, ну как он посмел а?)))
Сэм сам надломил эту веру в 5х16. Да не осознанно, но именно с его стороны произошел решающий удар.Что увидел Дин в "райских хитах"? Побеги Сэма. И дело даже не в том что когда то, эти моменты были для Сэма счастливыми, а в реакции на них Сэма. Он до сих пор рад этим воспоминаниям. То есть, Сэм по прежнему готов уйти туда, где индейка пожирнее. в 4 сезоне этой индейкой оказалась Руби, но ведь может появится и ещё один такой "помощник", которому Сэм может поверить. Ему а не брату. В этой серии Сэм сказал, что верит в Дина. Наверное, к этому он шел весь сезон, не зря Сара сказала, что в этой серии у Сэма будет более зрелое отношение к Дину. Сэм только тогда поверил в Дина, когда тот потерял веру в него. И он даже рискнул взять Дина с собой, при том что, тот честно сказал, что скажет "Да". Эта вера и остановила Дина, он просто не мог её подвести, ибо на себе знает какого это.
Про начало сезона я говорить не буду, потому что объяснять в чем же Сэм сделал Дину больно истинному Сэмоцентрику бесполезно )))
И вопрос, когда Сэм вытаскивал Дина из депрессий? Дин обычно все сам, да сам.
Людовига Действительно, Сэм сейчас гораздо сильнее. Теперь его очередь поддерживать и защищать.
Но Сэма и не ломали так, как Дина. Люц что-то не очень чешется, Детройта наверное ждет, ну ладно, ещё и гостинчик через Голод передал... чтоб не забывали о нем))) А Захарка весь расстарался, даже свидетелей Иеговых в деле задействовал)))
-
-
20.04.2010 в 02:27-
-
20.04.2010 в 13:20Ну почему у меня возникает ассоциативная связь между 5.18 и 5.07?! Еще тогда Патрик сказал, что Сэм не так прост.
Сэм и прикованный Дин в бункере. Как выглядит младший Винчестер, совершающий нечто, продиктованное эмоциями, верой и чувствами, мы наблюдали много раз. Здесь этого нет и в помине. Сэм идет ва-банк, снимая с брата наручники, имея на руках не только веру, но и Знание братишкиной натуры. Я тебе полностью доверяю, а ну, попробуй, подведи меня!
Я не хочу сказать, что со стороны Сэмки был голый расчет. Отнюдь. Чувств было хоть отбавляй, и они прорвались уже в той "красивой" комнате. Но в бункере был именно ва-банк.
-
-
20.04.2010 в 22:50Почему-то многие ставят это Сэму в вину. Мол, мальчик до сих пор рад - значит, не понимает, что натворил. Конечно, рад. Для него эти воспоминания - определённые "якорьки". Есть такое понятие в психотехнике НЛП. Если ты когда-то был счастлив, слушая какую-то песню, то потом всю жизнь, услышав её в любых обстоятельствах, будешь улыбаться тем воспоминаниям. И с отрицательными "якорями" так же. Но вовсе это не значит, что теперь Сэм готов снова бросить брата и уйти. Момент с собакой: первая реакция на "якорёк" - радость, это происходит непроизвольно. После слов Дина мы видим совершенно другого Сэма. И следом - момент на дороге. Уже никакой радости, наоборот, желание поскорее увести оттуда брата, чтобы он не понял, не узнал...
Про начало сезона я говорить не буду, потому что объяснять в чем же Сэм сделал Дину больно истинному Сэмоцентрику бесполезно
И наоборот... Хотя я понимаю, чем Сэм сделал больно Дину. Но ведь и Дин не раз делал Сэму больно. Оба хороши.
И вопрос, когда Сэм вытаскивал Дина из депрессий? Дин обычно все сам, да сам.
Я не говорила, что из депрессий Дина вытаскивал Сэм. Хотя он старался, как мог. Я лишь сказала, что это очередная депрессия Дина, и из этой, энной по счёту, Сэм брата вытащил.
Без обид, лады? Разные взгляды на происходящее - не повод ссориться))
Sauri72, согласна.
-
-
20.04.2010 в 23:31А ведь действительно! Предпочитаю думать, что так действует знак, начертанный на теле, а не на стене. Хотя, конечно же, скорее всего, прав Illa: Кас просто не вписывался в сцену в "Золотой клетке", вот сценаристы его и отправили куда подальше. Хотя думать о сюжетных ляпах хочется меньше всего, уж очень они настроение портят.
Насчёт того, что "Ангела может убить только другой ангел". Так сказал Уриэль. А в 5.13. Анна, помнится, говорит тому же Уриэлю: "Эти люди убьют тебя в будущем. Я даю тебе возможность убить их первым". И Уриэль, похоже, совсем не удивился, что его убьют люди. Может быть, всё-таки дело в клинках? Поскольку они были только у ангелов, считалось, что только ангел может убить другого. Ну, плюс то, что Дин у нас ещё и Избранный.
-
-
21.04.2010 в 00:05Очень уж долго этот непроизвольный момент длился))) Пока Дин доходчиво не разъяснил, Сэм улыбался и воодушевлено рассказывал про то как целых 2 недели жил один и питался пиццей, он ведь даже не думал об этом в таком ракурсе)))) Неужели надо обладать какой то экстраординарной чуткостью, чтобы понять, что побег на две недели причинит боль близким? Тем более в 27 лет.
И следом - момент на дороге. Уже никакой радости, наоборот, желание поскорее увести оттуда брата, чтобы он не понял, не узнал...
Естественно, Сэм понимает, что это будет неприятно Дину, и искренне хотел бы чтобы воспоминание было другим, но это все подсознательное. Вообще жаль в этой ситуации Сэма, ведь трудно осознавать, что ты не оправдываешь чьих то ожиданий, но сделать с этим ничего не можешь.
Но вовсе это не значит, что теперь Сэм готов снова бросить брата и уйти.
Сэм и в 4 сезоне не был готов бросить Дина, пока он не встал у него на пути))) . 5х16 показала, что ситуация не изменилась. Мне кажется Сэма сейчас можно подцепить на тот же крючок, т.е если какой-то левый информатор подкинет какое-нибудь особое средство борьбы с Люцифером (скажем побороть его внутри себя, ходил ведь такой слух), то Сэм может на это купиться.
И наоборот... Хотя я понимаю, чем Сэм сделал больно Дину. Но ведь и Дин не раз делал Сэму больно. Оба хороши.
Ну может это кощунственно прозвучит, но я рада, что Сэм услышал слова про монстра. Да больно, обидно (особенно после бункерных глюков), но он понял, что слишком далеко зашел. Этими словами Дин обозначил рамки человечности, и Сэм увидел, что стоит за её границами. Да и опять же, не с порога ведь Дин бросил эти слова. Он попытался достучаться, и даже оправдать.
Я не говорила, что из депрессий Дина вытаскивал Сэм. Хотя он старался, как мог. Я лишь сказала, что это очередная депрессия Дина, и из этой, энной по счёту, Сэм брата вытащил.
Сорри, чуть ошиблась. мне показалось что не депрессия очередная, а Сэм в очередной раз вытаскивает))). Но в этой серии я у него лавры не отнимаю. Действительно он в этот раз смог сказать то, что нужно. Пусть по большей части интуитивно, но все же сказал ))) Без обид, лады? Разные взгляды на происходящее - не повод ссориться))
Да никаких обид)))
-
-
21.04.2010 в 00:22Этими словами Дин оттолкнул Сэма окончательно, позволив ему сломать последнюю печать, вместо того, чтобы пойти с ним и Руби и на месте проконтролировать ситуацию.
Пока Дин доходчиво не разъяснил, Сэм улыбался и воодушевлено рассказывал про то как целых 2 недели жил один и питался пиццей, он ведь даже не думал об этом в таком ракурсе))))
Конечно, не думал. Он был мальчишкой, и перенёс те ощущения в настоящее. Дин ещё не успел объяснить, только сказал пару слов, а Сэм уже всё понял. Дальнейшие объяснения и не требовались.
У нас недавно ученица пропала, 11 класс, 17 лет(!). На три дня. Родители с ног сбились, в школу милиция приходила, никто ни сном, ни духом. А потом выяснилось, что она жила эти три дня на даче у подруги. И совершенно не подумала о родителях, который с ума сходили. И это не назло им, просто уехала - и всё. От опеки отдохнуть решила.
-
-
21.04.2010 в 00:52А в чем смысл? Этот разговор отложился бы всего лишь на несколько часов, пока Сэм бы не собрался выцедить сестричку. Да и монстром он назвал Сэма не для того чтобы оттолкнуть, или как то задеть, а чтобы обратить внимание, на то, во что Сэм себя превратил. И Сэм задумался, когда демоническая кровь в жилах перестала бурлить. В начале 4х22 он говорит о том, что чувствует что слишком далеко зашел, и что пути назад нет. А потом и вовсе признал, что Дин оказывается был прав.
Конечно, не думал. Он был мальчишкой, и перенёс те ощущения в настоящее. Дин ещё не успел объяснить, только сказал пару слов, а Сэм уже всё понял. Дальнейшие объяснения и не требовались.
Сэм сбежал в 11 лет (или сколько ему тогда было), что тогда он не задумывался о том, что это за собой повлечет побег, понятно. Но двадцатисемилетний парень, коим Сэм сейчас является, должен понимать что испытал Дин в той ситуации, но за 16 лет он ни разу не думал об этом "в таком ракурсе", пока Дин сам не сказал, что ему пришлось пережить.
-
-
21.04.2010 в 22:38но за 16 лет он ни разу не думал об этом "в таком ракурсе", пока Дин сам не сказал, что ему пришлось пережить
Да он наверняка не думал об этом ни в каком ракурсе, вообще забыл об этом. И не вспомнил бы, если бы не это подсунутое Заком для Дина воспоминание в Раю. Поэтмоу первая реакция и была радость.
-
-
22.04.2010 в 23:39Он пытался. Он сам подкидывал Сэму оправдания. Мол, и Руби тобой вертит как хочет, и ты не ведаешь, что творишь. Он даже согласился идти с Сэмом, но тот не захотел отпускать своего диллера, и упрямо заявил что он полностью отдает себе отчет в действиях. Ну как ещё надо было выводить дитё из неадаквата? Я вижу в действиях Дина лишь отчаянную попытку любящего человека как-то остановить брата. Когда 4х22 только вышла, я начиталась обсуждений (мол какой Дин плохой, назвал Сэма монстром) и ещё до просмотра встала на сторону Сэма . Я подумала, что Дин сорвался и наорал на него, но оказалось, что он и не кричал вовсе, а эти слова доставили ему не меньше боли, чем Сэму.
Да он наверняка не думал об этом ни в каком ракурсе, вообще забыл об этом. И не вспомнил бы, если бы не это подсунутое Заком для Дина воспоминание в Раю. Поэтмоу первая реакция и была радость.
Не думаю, что забыл, ведь целых две недели самоволки, не могут просто так исчезнуть из памяти, если конечно Сэм амнезией не страдает)))
-
-
23.04.2010 в 21:53Со временем мог и забыть. Всё-таки, лет не так уж мало прошло.
-
-
24.04.2010 в 00:30Ор бы ничем не помог. Сэм бы послушали так же бы пошел Лилит мочить. И я считаю, что Сэм мог бы поти и без Руби. Можно было бы взять у неё инфу и самому отправится за кухаркой. Он в этой ситуации действительно сделал выбор, и именно он ушел, а не его оттолкнули. Со временем мог и забыть. Всё-таки, лет не так уж мало прошло.
Не надо луквить))) Такие вещи не забываются. Ведь человек не забудет, как он о допустим впервые съездил в Европу, а для Сэма это бло практически тоже самое)))
-
-
24.04.2010 в 22:11И не думаю лукавить! Прошло 16 лет. Воспоминание если и не забылось, то смазалось. Он же не сразу узнал комнату, несмотря на все наклейки на стене, а только после того, как увидел собаку. А главное - Сэму наверняка не досталось так, как Дину за то, что не уследил за братом. Поэтому он действительно не думал об этом в ТАКОМ ракурсе. Важно, что после первых же слов Дина он всё понял.
Закрываем тему, лады? Переливаем из пустого в порожнее, честно - надоело. Всё равно каждый из нас останется при своём мнении. Толку?