Заинтересовало)

[Tabiti]

ЕСТЬ ЛИ ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ?
Учёные объяснили существование "того света" с позиций квантовой физики.

Статья сфоткана из "Российской газеты"

@темы: Общее, Мысли

Comments

[shalimar-00]

Интересно-интересно)))) Я за теорию квантового бессмертия и многомировую интерпретацию Эверетта, так что квантовое сознание в моем мировоззрении и так бессмертно, вот только сводить все к физике, физико-химии и квантованию считаю, неверным. Мозг и сознание вещи не синонимичные, науке известны случаи, когда у людей вместо мозга скапливалась жидкость. При этом, человек не был овощем, он обладал самосознанием и вполне адекватно функционировал

[Lake62]

Очень интересно но спорно. Гипотезу Пенроуза о квантовом сознании оспаривают специалисты по квантовой физике, но я не специалист. Что касается микротрубочек как носителей сознания... ну, они же белковой природы, значит, кодируются ДНК. Значит, здесь все же имеет место молекулярная природа, а не квантовая. Кроме того, функции микротрубочек в нейронах все же изучены - они являются цитоскелетом. С другой стороны, нельзя отрицать, что в основе жизни все же могут лежать не только молекулярные структуры, а более мелкие. Пусть даже современная научная парадигма с этим не согласна.
С третьей стороны, сейчас существует множество математических и физикотеоретических моделей, где есть и параллельные миры, и многомерность, и может быть, когда-нибудь это окажется не только теорией.
С четвертой стороны, в этой статье - попытка обосновать существование души физикой. Мне она все же кажется спорной.

shalimar-00,

Мозг и сознание вещи не синонимичные, науке известны случаи, когда у людей вместо мозга скапливалась жидкость. При этом, человек не был овощем, он обладал самосознанием и вполне адекватно функционировал

А где они описаны?

[shalimar-00]

Что касается микротрубочек как носителей сознания... ну, они же белковой природы, значит, кодируются ДНК. Значит, здесь все же имеет место молекулярная природа, а не квантовая.

Тут еще знаешь, что интересно... К примеру, ДНК близнецов абсолютно идентична, это природные клоны. Однако, все близнецы разные, у них различный фенотип, и лично я не понимаю, как при равном генотипе у них настолько отклоняется внешнее различие. Не всегда дело в ДНК. Но что-то в трубочки=носители сознания и мне слабо верится. А уж в подгон биохимии в данном случае под квантовую механику и вовсе

С третьей стороны, сейчас существует множество математических и физикотеоретических моделей, где есть и параллельные миры, и многомерность, и может быть, когда-нибудь это окажется не только теорией.

Я как раз про это и писала. Насчет параллельных вселенных все-таки еще можно поспорить, хотя я и придерживаюсь этой точки зрения, а вот многомерность мне кажется вполне реально существующий факт. Просто не всегда за измерение можно принять только пространственную величину, время вполне можно считать четвертым измерением и т.д.

А где они описаны?

Вот прямо сейчас я конкретно книгу не скажу, если напомнишь, то во вторник напишу автора, могу только подсказать поискать в медицинских феноменах, случаях гидроцефалии и жизни без мозга

[Lake62]

К примеру, ДНК близнецов абсолютно идентична, это природные клоны. Однако, все близнецы разные, у них различный фенотип, и лично я не понимаю, как при равном генотипе у них настолько отклоняется внешнее различие.

Фенотип однояйцевых близнецов как раз чрезвычайно сходен, разнояйцевые - действительно разные, и сходство у них как у обычных братьев и сестер.
Но даже при идентичном генотипе фенотип может чуть-чуть отличаться, и дело здесь, вероятно, в разной активности генов, разном влиянии внешней (да и внутренней) среды на один и тот же признак. Особенно если это полигенный признак.

Просто не всегда за измерение можно принять только пространственную величину, время вполне можно считать четвертым измерением и т.д.Это верно, тут все зависит от интерпретации. А время как четвертое измерение, действительно, напрашивается в первую очередь.


Вот прямо сейчас я конкретно книгу не скажу, если напомнишь, то во вторник напишу автора, могу только подсказать поискать в медицинских феноменах, случаях гидроцефалии и жизни без мозга
Спасибо, и напомню, и поищу.

[shalimar-00]

Но даже при идентичном генотипе фенотип может чуть-чуть отличаться, и дело здесь, вероятно, в разной активности генов, разном влиянии внешней (да и внутренней) среды на один и тот же признак. Особенно если это полигенный признак.

Видимо так, более всего логично... Но опять же, бывает такое, что, развиваясь одинаково, изначально неотличимые близнецы с возрастом становятся абсолютно разными (в известной для близнецов степени, конечно), а дети от родителей, которые даже в разных странах живут (соответственно в различных климате, условиях среды, антропогенном и психофизическом факторах) так похожи, что как будто братья-сестры. Каким, интересно, образом, если генотип у них вообще различный. Но эт мы с тобой далеко ушли от изначальной темы

Это верно, тут все зависит от интерпретации

А ты сама какой точки зрения придерживаешься?))) Копенгагенская интерпретация или многомировая теория Эверетта?)))

Спасибо, и напомню, и поищу.

Не за что)))) Там книга какая-то - сборник феноменов в различных областях, обложку и статьи помню, а автора нет, давно читала)))

[Lake62]

Но опять же, бывает такое, что, развиваясь одинаково, изначально неотличимые близнецы с возрастом становятся абсолютно разными (в известной для близнецов степени, конечно), а дети от родителей, которые даже в разных странах живут (соответственно в различных климате, условиях среды, антропогенном и психофизическом факторах) так похожи, что как будто братья-сестры. Каким, интересно, образом, если генотип у них вообще различный. Но эт мы с тобой далеко ушли от изначальной темы

Ну не сказала бы, что очень далеко. Ведь речь идет о материальной основе жизни вообще и наследственности в частности. И например, что такое "абсолютно разные в известной для близнецов степени"? Где грань этого различия? Изначально неотличимые - когда? При рождении? Даже у однояйцевых близнецов есть некоторые отличия (вызванные средой), а есть такое сходство, которое не меняется. Есть наследственные признаки, есть приобретенные, более того, одинаковый генотип не всегда означает полностью идентичный фенотип. Всегда есть вероятность слегка отличающейся активности генов, или случайной блокировки (разблокировки) какого-то гена. Хотя, конечно, у однояйцевых близнецов такая вероятность гораздо меньше, чем у разнояйцевых. Разнояйцевые могут быть и совсем не похожи друг на друга.

Что же касается сходства людей, живущих в разных местах, в разных странах, то, если покопаться в их родословной, можно найти общего предка. И чем ближе этот предок в ряду поколений, тем больше вероятность, что какие-то общие гены дадут сходный фенотип. Вообще понятие "различный генотип" тоже относительно. В генотипах разных людей может быть такое сходство, которое даст сходный генотип (некоторое количество общих доминантных генов, например), а различие между ними не проявится и на генотип существенно не повлияет.

А ты сама какой точки зрения придерживаешься?))) Копенгагенская интерпретация или многомировая теория Эверетта?)))

Я не физик, я биолог, у меня нет достаточных знаний, чтобы оценить математический и понятийный аппарат обеих интерпретаций. Что же касается значимости законов квантовой механики в макромире, могу только предположить, что природа не зря создала макроообъекты, где квантовой неопределенностью можно пренебречь, даже в рамках когнитивной парадигмы, не говоря уже о конструктивной. А молекулы ДНК и белков все же макрообъекты, и в их функционировании детерминизм играет очень большую роль, а вероятностность все же относится более к классической физике, чем к квантовой.
А ты физик? Ты какой интерпретации придерживаешься?
И какой парадигмы - конструктивной или когнитивной?

[shalimar-00]

Изначально неотличимые - когда? При рождении? Даже у однояйцевых близнецов есть некоторые отличия (вызванные средой), а есть такое сходство, которое не меняется.

У меня есть знакомые близняшки, которые лет так до четырнадцати были как две капли воды. А потом начали меняться независимо друг от друга и вроде бы не очень заметно, а сейчас их не спутает даже тот человек, который увидел в первый раз. Черты лица поменялись абсолютно. Соответственно, общие черты, естественно, остались, но при этом развитие пошло по разным направлениям.

Всегда есть вероятность слегка отличающейся активности генов, или случайной блокировки (разблокировки) какого-то гена.

А так называемые "спящие" гены могут влиять? Я просто вообще ни разу не биолог, поэтому знаю материал лишь постольку поскольку, и беседа сейчас доставляет невыразимое удовольствие, столько нового))))

то, если покопаться в их родословной, можно найти общего предка. И чем ближе этот предок в ряду поколений, тем больше вероятность, что какие-то общие гены дадут сходный фенотип

Просто мне интересно... понятно, если во внешности превалируют доминантные гены, а если через много поколений вдруг одновременно вылезают рецессивные, это уже интересно. И кстати про общего предка я как-то и не думала, хотя ответ лежал на поверхности

А ты физик?

Я недоспециалист по нанотехнологиям *в душе вообще филолог*

Ты какой интерпретации придерживаешься?

Таки многомировой теории))) Мне приятнее (и логичнее тоже как ни странно) верить в теорию квантового бессмертия нежели в идею квантового самоубийства

И какой парадигмы - конструктивной или когнитивной?

Интересный вопрос... Как всегда недостатки и достоинства и там, и там. А ты?

[Lake62]

У меня есть знакомые близняшки, которые лет так до четырнадцати были как две капли воды. А потом начали меняться независимо друг от друга и вроде бы не очень заметно, а сейчас их не спутает даже тот человек, который увидел в первый раз. Черты лица поменялись абсолютно. Соответственно, общие черты, естественно, остались, но при этом развитие пошло по разным направлениям.

А они точно однояйцевые?Ведь разнояйцевые братья или сестры тоже могут быть очень похожи.
Если однояйцевые, то все равно можно предположить, что в период полового созревания гормональный фон оказался немного разным, да, собственно говоря, о проявляения одного и того же гена может быть широкий диапазон, так называемая норма реакции. И поэтому условия внешней среды, даже сходные, а различные и подавно, могут определять различия.
А вот здесь, например, пишут,
biofile.ru/chel/1478.html


Однояйцевые близнецы - близнецы, которые появляются на свет, когда оплодотворенная яйцеклетка (зигота) делится на две. Из-за того, что яйцеклетка оплодотворяется только одним сперматозоидом и именно этот сперматозоид определяет пол будущего малыша, однояйцевые близнецы всегда одного пола. .
ДНК близнецов схожи на 100%, что означает, что даже самый сложный тест на ДНК не сумеет выявить различий между близнецами. Однако, есть разница в фенотипе или физическом выражении ДНК - это позволяет людям отличать близнецов друг от друга. Несмотря на то, что у близнецов одинаковый генотип, у них может быть различное строение зубов или же разные отпечатки пальцев.

Зеркальные близнецы - около 25% однояйцевых близнецов являются зеркальными близнецами. У них зеркальные отпечатки пальцев, один из них оказывается левшой, а другой правшой, а их волосы вьются в противоположных направлениях. Зеркальность определяется по признаку противоположности тех или иных черт внешности или свойств организма. Зеркальность часто встречается у сиамских близнецов, причем нередко в такой степени, что внутренние органы расположены в противоположных сторонах (что чрезвычайно редко бывает у "обычных" близнецов). Ученые полагают, что зеркальная похожесть у близнецов - следствие позднего разделения идентичных близнецов в утробе матери. В самой зеркальности нет ничего страшного, это просто причуда природы. Идентичные тройняшки могут иметь в своем составе пару зеркальных близнецов, так же как четверняшки могут иметь пары зеркальных близнецов. Говорят, что зеркальными могут быть и неидентичные близнецы.



Интересный вопрос... Как всегда недостатки и достоинства и там, и там. А ты?
Это от цели работы зависит. Вообще я считаю, что конструтктивная парадигма более широкая, но она не отрицает когнитивную, а дополняет ее. А тебе как кажется?

А так называемые "спящие" гены могут влиять? Я просто вообще ни разу не биолог, поэтому знаю материал лишь постольку поскольку, и беседа сейчас доставляет невыразимое удовольствие, столько нового))))

Мне тоже беседа с тобой очень нравится, спасибо. Спящие гены, конечно, могут влиять. У одного близнеца молчащий ген по какой-то причине активируется, у другого - нет. Но мне кажется, больше влияет все же норма реакции.

[shalimar-00]

А они точно однояйцевые?Ведь разнояйцевые братья или сестры тоже могут быть очень похожи.

Точно, я сама как раз интересовалась))) И они не зеркальные. У меня за всю жизнь знакомых близнецов где-то 5 пар, и все остальные были куда более похожи, чем эти две девушки

Несмотря на то, что у близнецов одинаковый генотип, у них может быть различное строение зубов или же разные отпечатки пальцев.

А это ж вроде и так уникальные показатели? Не берусь утверждать по поводу строения зубов (хотя не зря же экспертизу после смерти на опознавание личности проводят именно по зубам), а вот отпечатки пальцев строго индивидуальны абсолютно у всех, включая однояйцевых близнецов.

За статью спасибо, очень интересно, особенно что касалось сиамских близнецов у зверей, птиц и пресмыкающихся. Двухголовую змею я как раз видела в детстве)))

Вообще я считаю, что конструтктивная парадигма более широкая, но она не отрицает когнитивную, а дополняет ее. А тебе как кажется?

А когнитивную мне кажется в принципе нельзя откинуть, процесс познания в любом случае идет через мышление, которое предполагает анализ поступающей информации

Спящие гены, конечно, могут влиять. У одного близнеца молчащий ген по какой-то причине активируется, у другого - нет. Но мне кажется, больше влияет все же норма реакции.

Спасибо большое))) А то вопрос о близнецах всегда чрезвычайно интересовал, столько феноменальных случаев в науке, а ответов мало + мое весьма поверхностное представление о механизмах в биологии и генетике.